E-republika pro vás připravila konfrontaci dvou postojů, které u nás nejsou příliš k mání. Jak vidí současnou krizi na Ukrajině jeden Čech dlouhodobě pobývající v této zemi a jeden Rus-světoběžník? Povinné čtení pro česká média.

Mohli byste na začátek říci něco o sobě?

Fjodor: Narodil jsem se v Moskvě v roce 1963. Vystudoval jsem Lomonosovovu Univerzitu, celý život se zabývám ekologií lesa. V roce 1999 jsem ukončil doktorandské studium na lesnické fakultě Mendelovy univerzity v Brně, v letech 2003 až 2005 jsem pracoval v Ústavu pro výzkum lesních ekosystémů v Jílovém u Prahy. Teď pracuji v Izraeli, ve Weizmannově ústavu. Jsem křesťan – formálně pravoslavný, de facto katolík (i když sám nevnímám ten rozdíl jako podstatný), bydlím teď v křesťanské komunitě v Izraeli. Moje manželka „píše” ikony.

Samuel: Pocházím ze severních Čech. Na Ukrajinu jsem přijel poprvé v roce 2006, poté, co jsem se seznámil se svou budoucí ženou. Věděli jsme, že občané bývalého Sovětského svazu nepatří v mé zemi mezi nejmilovanější hosty, rozhodli jsme se, že zůstaneme na Ukrajině, pokud se mi tam podaří uchytit. Měli jsme tam zázemí a cenově to bylo výhodné. Už za dva dny jsem našel práci, ale až na třetí pokus jsem se dostal do velkého závodu, kde jsem pracoval na obrobně. Začínal jsem od píky, ale dobře jsem se zapsal a po nějaké době jsem dostával lepší plat, než bych měl v ČR, vypracoval jsem se na předáka, a přestože zázemí v závodě nebylo úplně nejlepší, neměl jsem důvod nic měnit.
Je pravda, že Ukrajina je postavená na dárcích, bakšiších a úplatcích a také naschválech, které někteří lidé dělají jiným jenom proto, že se mají líp. V tom jsou mistři hlavně ukrajinští pohraničníci, celníci a podobní úředníci, kteří se chodí do práce obohatit na cizí úkor. Já se s nimi zbytečně nezaplétal, takže se nám tam žilo vcelku spokojeně.
V poslední době (cca půl roku) se však situace začala vyvíjet nepříznivě a bylo jasné, že se ceny srovnají minimálně s Rumunskem, takže jsme zvažovali variantu přesídlení do Čech, ovšem poslední dny byly opravdu hektické a po vynuceném útěku legitimní hlavy státu jsme pochopili, že půjde o krk, takže jsme rychle vybavili dokumenty pro ženu. Naštěstí to proběhlo hladce. Zároveň nás čekalo plno vyřizování a převod úspor, což bylo docela hektické, protože hřivna padala přímo před očima.
Naštěstí se našlo dost lidí ochotných nám pomoci i nad rámec svých povinností, například řidič autobusu, který nás vzal bez problémů i se zavazadly, přestože se z nás majitel dopravní společnosti snažil vytřískat, co se dá. Za celou cestu jsme nezažili problémy, dokonce ani na západní Ukrajině, všude mě obsloužili normálně. Ženu jsem však raději nikam neposílal, protože je čistě ruskojazyčná. Já mám cizí přízvuk a vypomáhám si němčinou, takže bylo slyšet, že jsem cizinec. Přesto nás ukrajinští pohraničníci speciálně kontrolovali a na polské hranici vysadili celý autobus na osobní prohlídku, ze stylu hledání bylo vidět, že hledají střelné zbraně.
Na Ukrajině jsme opustili dobrá pracovní místa, své známé, rodinu mé ženy, bydlení a majetek za cca 60 tisíc USD, ale vracet se již nehodláme. Jak se říká, „nevstoupíš dvakrát do stejné řeky” a pro mě se z jižní Besarábie, v níž prý žije 60 různých národností, stal nedůvěryhodný kus světa.
Teď jsme v České republice v mém bývalém bydlišti, já si hledám práci technika nebo obchodníka a žena se učí jazyk a pomáhá s úpravou domu pro bydlení. Já jsem povahou dobrodruh, ale pro mou drahou polovičku je to opravdu zásah do života. Najednou je v jiné kultuře, všechno se tu dělá jinak, musíme začínat znova a lidé se v ČR chovají trochu odlišně, než jak byla zvyklá na Ukrajině.

Jaký je poměr sil mezi příznivci a odpůrci Putinovy politiky v Moskvě a Rusku? Opoziční Mírový pochod působil velmi impozantně.

Fjodor: Je v tom pěkný bordel. Podle únorového průkumu agentury WCIOM, která je považována spíše za provládní, bylo proti zásahu do ukrajinských událostí přes 70 % Rusů, ale ještě větší, 80% většina Rusů odsuzuje Majdan a nechtěla by, aby k něčemu takovému došlo v Rusku. Průzkum z 2. - 3. března ukazoval, že více než 70 % Rusů podporuje osamostatnění Krymu od Ukrajiny. Myslím, že ten rozdíl se dá vysvětlit tak, že v únoru bylo možné čekat válku s Ukrajinou, kterou pochopitelně chtěl jen málokdo. Teď je ale jasné, že se v blízké budoucnosti žádná válka s Ukrajinou ani s USA s velkou pravděpodobností konat nebude. A druhý důvod je, že na Krymu je podpora Ruska největší a lze očekávat nejspolehlivější výsledek. V ostatních částech východní Ukrajiny, kde je podpora Ruska slabší, žádný ruský zásah nebude. Všechny hlavní agentury (wciom.ru, fom.ru, levada.ru), včetně spíše opoziční Levady, ukazují velký nárůst Putinovy popularity, podle WCIOM dokonce nejvyšší za poslední 3 roky. (Putinovi důvěřuje podle FOM 53 % respondentů, podle WCIOM 59 %). Podle velkého společného průzkumu FOM a WCIOM, který proběhl v týdnu od 17. března, si 94 % Rusů myslí, že Rusko musí bránit zájmy Rusů a jiných etnik na Krymu.

Jak v Rusku veřejné mínění vnímá vykreslování Putina jako fašisty v západních médiích a západními politiky?

Fjodor: Podle mě je to úplná pitomost, podle autorů umírněně konzervativních webů, které obvykle čtu (izvestia.ru, vz.ru, lenta.ru) také. Osobně ale znám pár lidí mezi moskevskými liberálními intelektuály, kteří tento názor sdílejí. Podle mého názoru však nezastupují více než 10 % populace.

Jaká je pozice a dynamika vývoje podpory hlavních politických hráčů na Ukrajině? Myslím tím Jaceňuka, Klička, Tjahniboka, Tymošenkovou, radikální skupiny...

Samuel: Jaceňuk, Kličko, koksová víla a ostatní jsou lidé v zásadě odepsaní. Julinka je morálně odepsaná a nevěří jí ani její soukmenovci z Baťkivšiny, občané negativně vnímají i její divadlo s kolečkovým křeslem a zázračné uzdravení, navrch se kompromituje a tak ji nejspíš nebude chtít nikdo podržet ve volbách, což ona asi dost dobře ví a pokud ne, tak je v ještě horším stádiu, než jsem si myslel. Jaceňuk je slaboch, Kličko by možná něco dosáhl v ringu, ale jaksi nemá autoritu a Tjahnibok je možná populární v své Svobodě a na západě UA, ale nevidím šanci, že by mohl dostat alespoň 1/3 hlasů. Ovšem je jasné, že volby stejně nebudou, bude to jen divadlo pro diváky za oceánem. A čím více jich bude, tím hůř se budou volby odehrávat a tím víc se budou kousat mezi sebou. Ať vyhraje, kdo chce, budou mu ostatní strkat klacky do kola, dokud je fyzicky neodstraní.

Fjodor: Jaceňuk, Tymošenková a Kličko jsou umírnění nacionalisti a proevropsky zaměření liberálové. Tymošenková je navíc považována za relativně přijatelnou na východě Ukrajiny. Ještě v prosinci 2013 byla Tymošenková druhá za Janukovyčem (20,1 % Janukovyč, 16,6 % Tymošenková. V posledních týdnech o ní není ale moc slyšet – možná se léčí po propuštění z vězení, ale rating má nejvyšší – 22%. Po zveřejnějí odposlechnutého hovoru, kde říká, že by Rusy bombardovala atomovými bombami a nechala by z Ruska spálenou zemi, asi moc šancí nemá. Podle ruské wikipedie má však vyšší rating Petr Porošenko – formálně nezávislý kandidát, miliardář celkem blízký Juščenkovi. Podle průzkumu ze 14. - 19. března by dostal 24,9 % hlasů. Navíc ze hry odstoupil Kličko a vyjádřil mu podporu. Krajní pravice (Jaroš, Ljaško, Tjahnibok) a Východ (Tigipko, Drobkin, Carjov) mají mnohem menší podporu. (http://ru.wikipedia.org)

Existují a dají se získat důkazy (odkazy, dokumenty, videozáznamy) o tom, že poslanci Strany regionů a dalších tehdy provládních stran hlasovali "promajdanovsky" pod výhrůžkami fyzickým násilím a psychickým nátlakem?

Fjodor: Nejsem si jistý, ale je logické, že když celá strana najednou změní ze dne na den svůj postoj na přímo opačný, je to vždy podivné a podezřelé. Je také očividné, že za přítomnost rozvášněného davu lze parlamentní hlasování jen těžko uznat za svobodné. Svého času byl Napoleon parlamentem také „svobodně” zvolen prvním konzulem – za přítomnosti svých granátníků. Na druhou stranu jsem nezískal žádné spolehlivé důkazy. Je ale pravda, že jsem po nich ani příliš nepátral. Je klidně možné, že část Strany regionů bylo prostě „bláto”, které změnilo svůj postoj, když to pro ně bylo výhodné.

(Pozn. edit.: Pochybné hlasování potvrdil nezávisle na ruských zdrojích také poslanec Carjov na svých stránkách, dokonce existuje záznam stížnosti poslance Kličkova UDARu v tom smyslu, že sice nové zákony podporuje, ale chtěl by dodržovat zákon o jednacím řádu, diskutovat ve výborech a mít možnost si ty zákony před hlasováním přečíst. Taky tomu „detailistovi” vadí změny v zákonech po jejich odhlasování. Poslanci ukrajinské "Věrchovné rady" neústavně odvolali prezidenta a dokonce i Ústavní radu a Nejvyšší soud. „Nespolehliví” poslanci utekli, zbylých 150 podle fotografií hlasovalo s jejich kartami, aby mohlo být dosaženo formální kvorum 226 přítomných.)

Jaký je poměr mezi "proukrajinskými nacionalisty",  "proruskými separatisty", "federalisty", příp. jinými skupinami v západních a východních oblastech Ukrajiny? Odpovídá to výsledkům posledních prezidentských a parlamentních voleb, nebo se situace radikálně změnila?

Samuel: Většina ruskojazyčných by uvítala klid a setrvalý pořádek a nepotřebují kvůli tomu být občany Ruska, mezi lidmi panuje strach nikoli z Rusů, ale ze msty, banditismu a vydírání. Lidé jsou si příliš dobře vědomi toho, že hrozí hladomor. Už při volbách lidé jasně věděli, že Janukovyč neznamená spásný lék na všechno, ale byl pro ně garantem stability, zatímco plynová královna Julie s prezidentem cizákem Ukrajinu pouze rozbíjejí a staví proti sobě všechny a vše, aby se jim snadno kradlo. Po skončení Juščenkovy vlády bylo údajně do Spojených států či do Kanday odesláno 7 nákladních boeingů s majetkem.
Jih Ukrajiny je multikulturní a pokud by u etnických Rusů připojení k SNS či Rusku vzbudilo radost, Gagauzové a Bulhaři mohou být odlišného názoru. V lokalitě, ve které jsem žil, žije údajně asi 60 různých kultur a národností. Pokud by se rozhodlo o připojení Jižní Besarábie k SNS, pak by lidé souhlasili pod vyhlídkou stability, rozvoje a příležitostí. A mnoho Ukrajinců pracuje v Rusku.
Udávat nějaký poměr pro a protiruských je složité, neboť příležitost dělá zloděje. Potkal jsem mladé lidi z ruské enklávy, kteří byli pro Majdan a starce poblouzněné adrenalinem hulákající „Sláva Ukrajině!”. Přesto minimálně 70 % lidí nesouhlasí s kontrarevolucí, ovšem je otázka, jak se zachovají v osudovou chvíli a jestli vůbec půjdou volit. Mezi lidmi z bývalé SSSR se traduje úsloví „Tišše jedeš, dalee budeš”, což by se dalo volně přeložit jako "nevystrkuj rohy a nedostaneš po kebuli".

Fjodor: Četl jsem odhad ze střední a severovýchodní oblasti, podle nějž se za posledních pár let posunuli směrem na Západ. Podle toho, že protestní proruské akce na jihovýchodě (s výjimkou Krymu) nebyly příliš početné, počet separatistů pravděpodobně klesl. Za přímou akci Ruska na jihovýchodě mimo Krymu je jich asi 30 %, ne více. Pro autonomii a záchranu své ruské identity (za používání ruštiny, proti kultu banderovců apod.) tam bude více než polovina lidí. Je nutné také brát v úvahu, že popularita Janukovyče je nulová, nízká je také popularita jeho Strany regionů. Může za to špatná ekonomická situace a korupce, ale i nedostatečné plnění slibů jeho ruskojazyčným voličům. Neznamená to ale, že neexistuje poptávka po nové proruské straně.
Na druhou stranu je nutno také dodat, že po připojení Krymu je na Ukrajině dost velký a bojovný protiruský entuziasmus, dokonce i mezi částí ruskojazyčných. Ruští komentátoři občas přiznávají, že mnoho jejich ukrajinských přátel, včetně ruskojazyčných, s nimi přerušilo vztahy.
O náladě na Krymu mám zajímavý poznatek ze starších časů. Když jsme tam byli naposledy, asi před deseti lety, hlavní náplní byla exkurze v jedné přírodní rezervaci. Průvodce neskrýval své protiukrajinské nálady a dokonce ani jednou neřekl slovo "Ukrajina", ale místo něj vždy jen "nový podivný státní útvar".

Dají se nějak lépe ověřit zprávy o tom, že dočasná ukrajinská vláda vyvezla do USA ukrajinské zlato (včetně pokladu Skythů), prodala ukrajinské plynovody a ropovody firmě Chevron a odsouhlasila výstavbu základny NATO na Ukrajině?

Samuel: Co se týče zlata, pokladů Skythů apod., každá revoluce vždy nejdřív všechno rozkrade. Udělali to bolševici, údajně i legionáři při ústupu z Ruska (tento názor dosud v Rusku panuje a je dohledatelný i v časopise Argumenty i fakty), naše Rudé gardy v květnu 1945 atd. Slovanská láska k cizímu majetku navíc nasvědčuje tomu, že pokud něco ještě zbylo z dřívějška, tak dnes už to na Ukrajině hledat nemusíme.

Fjodor: O tom jsem zatím nic nečetl. Zkusím se později podívat.

Kdo jsou "noví oligarchové", kteří byli jmenováni do gubernátorských funkcí na jihu a východě Ukrajiny a jaké jsou jejich cíle?

Fjodor: Nejsou noví, jsou staří, převážně z jihovýchodu. Dříve podporovali Janukovyče, pak se zorientovali v nové situaci a přiklonili na druhou stranu.

Samuel: Oligarchové dosazení do funkcí jsou de facto feudálové a otrokáři, kteří dostali za své peníze a služby léno a jejich úkolem je teď zvýšit tlak na nižší kasty s tím, že kdo bude zlobit, ten bude umořen hlady, neboť tito se postarají o to, aby už práci nedostal a zdechl. Něco jako za C&K mocnářství, kdy ustřihli roh domovského listu a pak měl zlobivý levičák smůlu v půlce Evropy.

Jaký je postoj židovské komunity na jihu Ukrajiny? (Získal jsem dojem, že jsou spíše proruští)

Fjodor: Celoukrajinská židovská komunita oficiálně vyjadřuje loajalitu nové vládě. Židé původem z Ukrajiny, které znám v Izraeli, jsou spíše proti „banderovcům”. Jak to vypadá v místních židovských komunitách, nemám představu. Oficiální lídr židovské komunity, multimilionář Rabinovič však kandiduje na prezidenta jako nezávislý. Z jeho projevů jsem vyčetl, že Krym je podle něj definitivně ztracen, a ten, kdo říká něco jiného, lže.

Samuel: O židech nic nevím, ale mají historickou paměť a tak asi nelze očekávat jejich sympatie s Banderovci. Spíše si myslím, že Izrael (na rozdíl od postoje ČR k repatriaci volyňských Čechů) uzná jejich zoufalé postavení a repatriuje je do země otců.

Jaké jsou hlavní církve na Ukrajině, jak jsou početné a jaké zaujaly stanovisko? Má ve svém hodnocení situace pravdu biskup Sojka?

Fjodor: Katolická církev a ukrajinská pravoslavná církev kyjevského patriarchátu podporovaly euromajdan. Ukrajinská pravoslavná církev moskevského patriarchátu se chovala umírněně. Uvidíme, co se bude dít dál.

Samuel: S biskupem Sojkou mohu jen souhlasit. A jak vidno, poslanec Carjov taktéž uhodil hřebík na hlavičku. Ukrajinu dnes asi nejlépe vystihuje poslanec Žirinovskij, který hlasitě vyjadřuje to, co si ostatní myslí, ale bojí se to říci. Tedy rozdělit a zlikvidovat. Otázkou je, kdo by chtěl mít doma Banderovce, a co by znamenala pro Besarábii rumunská správa. Pravdou však je, že zejména západní Ukrajina neumí a nechce žít se sousedy v míru, utlačuje všechny a každý je pro ně nepřítel.

Existuje na Ukrajině někdo, kdo by měl důvěru obou hlavních stran konfliktu a mohl by se stát lídrem skutečně nezávislé Ukrajiny, ať už v ní bude či nebude Krym? Jak se v této souvislosti díváte na postavu Olega Carjova?

Fjodor: Pochybuji, že někdo takový existuje. Carjov zatím asi není moc vlivný a je evidentně proruský. Myslím, že situace by se změnila v případě vážného nátlaku EU ve směru federalizace Ukrajiny a podpory práv ruského obyvatelstva v rámci Ukrajinské federace. S tím by teoreticky mohli souhlasit umírnění proevropští centristé i východ země. Je to však skutečně možné jen tehdy, kdy si ti první uvědomí, že cesta do Evropy vede výhradně přes dodržování práv Rusů, ale závisí to na EU. Pokus násilně vybudovat jedinou společnou koncepci národních dějin a identity může uspět jen při definitivním potlačení Rusů, protože pohledy Rusů a „banderovců” na tyto věci jsou neslučitelné.

Díky za rozhovor.